Teljes kudarcot vallott a nyugati elrettentés az oroszok ellen – Sir Liam Fox a Mandinernek

Sir Liam Fox (1961) brit konzervatív politikus 1992-től egészen tavalyig a Konzervatív Párt parlamenti képviselője volt, John Major kormányában a külügyminisztérium parlamenti államtitkáraként, David Cameron kabinetjében védelmi miniszterként, Theresa May idején, a brexit előkészítésekor pedig külkereskedelmi miniszterként végzett kormányzati munkát. 2005-ben és 2016-ban kétszer is sikertelenül indult a Konzervatív Párt elnökségéért.

A brit politikussal az NKE Ludovika Fesztiválján beszélgettünk.

***

„Az oroszok nem fognak egyhamar átjönni az európai síkságon hozzánk” – ezt ön mondta 15 évvel ezelőtt védelmi miniszterként. Lehet olyan helyzet, hogy mégis átjönnek? 

Ez a mondat egy olyan kontextusban hangzott el akkor, amikor Közép-Európa államait figyelmeztettem arra, hogy növelniük kell a védelmi kiadásaikat. De tartom, továbbra sem fog megtörténni, hogy az orosz tankok az Egyesült Királyság felé nyomulnak át. A fenyegetettségünk másrétű: tengeri, légi, illetve a kiberbiztonságot érintő fenyegetés. Azt gondolom egyébként, hogy amit akkor mondtam, az ma is igaz: a NATO európai tagállamainak sürgősen meg kellene vitatniuk, hogy melyikük mit tervez csinálni. Teljesen világos ugyanis, hogy egyetlen európai államnak sincs olyan erős gazdasága, amely kiválthatná az Egyesült Államok teljes spektrumú képességeit. De ha mindenki ugyanazokra a dolgokra próbál költeni, akkor még ha a védelmi kiadások növekednek is Európában, az európai képességek nem lesznek hatékonyabbak, az Egyesült Államok és a NATO európai tagjai közötti egyensúlyeltolódás továbbra is fennmarad. Vagyis, 

és meg akarjuk nyugtatni az amerikai adófizetőket.

Oroszország közvetlen fenyegetést jelent Európa számára? 

Igen. Szerintem elég csak Putyin elnök közelmúltbeli lépéseit végiggondolni: az oroszok 2008-ban megtámadták Grúziát, 2014-ben annektálták a Krímet, majd megszállták Ukrajna keleti részét. Mi a közös tényező ezeknél az akcióknál? Az egyik az orosz agresszió, a másik a nyugati elrettentés kudarca. Ez a két tényező együttesen vezetett oda, ahol ma tartunk. Nem hiszem, hogy lehetséges az együttműködés Putyinnal. Szerintem Putyin egy hazudozó gyilkos, egy zsarnok, és szerintem a megbékítés politikája nem működik vele szemben. Több amerikai elnököt láttunk már, aki ezt megpróbálta: George W. Bush, Barack Obama, Donald Trump. 

Trump tűzszüneti megállapodást próbál tető alá hozni. Sikerülhet? 

Nem. Természetesen dicséretes, hogy a nyugati vezetők ezt megpróbálják. Ugyanezt láttuk David Cameronnal, amikor az Egyesült Királyság miniszterelnöke volt, és ezt tette Emmanuel Macron is – 

Említette a NATO struktúráját és az elrettentő képességet. Az európai országok többsége NATO-tag, és az Egyesült Államok erős hadserege áll mögöttük. Vajon a NATO kollektív védelmi mechanizmusa továbbra is erős elrettentő erő Oroszország távol tartására? 

vagyis az, hogy elhitesd az ellenséggel, hogy szükség esetén cselekedni fogsz. Úgy vélem, ez utóbbi az oka a Nyugat gyengeségének, ugyanis míg a védelmi kapacitásokkal nem volt nagy baj, a politikai struktúrákban mindig érzékelhető volt a gyengeség, márpedig a politikai akarat innen indul ki a cselekvéshez. A Nyugat nem reagált a 2008-as grúziai orosz agresszióra, Putyin pedig ezt úgy értelmezte, hogy a Nyugat részéről nincs politikai akarat fellépni ellene. Aztán jött Obama „reset” (újraindítás) nevű Oroszország-politikája, amelyet Putyin szépen megköszönt, majd bekebelezte a Krímet. 

Az elmúlt három évben azonban a Nyugat erőt mutatott. Ez számított valamit, vagy sem? 

Azt hiszem, a közelmúltban Trump elnök némileg sokkolta az európai NATO-tagállamokat. De érthetetlen, hogy ez a figyelmeztetés miért okozott sokkot. Emlékszem, amikor Robert Gates volt az amerikai védelmi miniszter – én pedig a brit kollégája –, arra hívta fel az európai miniszterek figyelmét, hogy eljön az a pont, amikor az amerikai adófizetők már nem fogják eltűrni, hogy Amerika finanszírozza az európai védelmet, miközben az európai országok jóléti programokra, az egészségügyre vagy bármi másra fordítják a költségvetési pénzeiket. Nos, mára elértük ezt a pontot. Ilyen értelemben szerintem inkább pozitív dolog az, hogy 

illetve végre belátták azt is, hogy Oroszország szomszédjában elhelyezkedni valóságos fenyegetettséget jelent.

A Trump-kormányzat figyelmeztető üzeneteket küld az európai szövetségeseinek, emiatt sokan attól tartanak, hogy Amerika ki akar vonulni Európából. Veszélyben van a transzatlanti kapcsolat? 

Nem hiszem. Meg kell érteni, mit akar üzenni Amerika. Amerika azt az üzenetet közvetítette, hogy ha Európa nem hajlandó kivenni a részét saját biztonságának finanszírozásából, akkor nem várhatják el Amerikától, hogy ezt helyettük megtegye. Ez egy teljesen ésszerű üzenet. Az amerikai politikusok és az amerikai adófizetők egyre türelmetlenebbek amiatt, hogy az európai szövetségeseik egyszerűen nem hajlandóak kifizetni saját biztonságuk árát. Amikor amerikai kollégákkal, politikusokkal beszélgetek a Capitoliumon, teljesen egyértelműen látszik, hogy elkötelezettek a NATO iránt, de azt elvárják, hogy a NATO-n belüli védelmi terheket megfelelően és méltányosan osszák el a tagállamok között.

Az Egyesült Királyság már nem tagja az Európai Uniónak. Azt tapasztalják mostanság, hogy az amerikai visszahúzódással párhuzamosan a britek presztízse megnövekedett? Lehet egy új biztonsági struktúra Európában a britek bevonásával? 

És mindig is elleneztem, hogy az EU védelmi szerepet vállaljon. Ha az Európai Unió országai a NATO-kötelezettségeiken felül külön költeni szeretnének az EU védelmére, az egy dolog, de ezzel a struktúrákat megkettőzik. Ez pedig felhígítaná a védelmi költések hatékonyságát. Fontos tudni azért, hogy az EU védelmi entitásként nem termelt még egyetlen töltényt, egyetlen fegyvert, egyetlen hajót, egyetlen repülőgépet sem. Amit tett, az a struktúrák megkettőzése. A kontinentális Európának viszont nem több bürokráciára, hanem több hadászati képességre lenne szüksége.

Lassan öt év telt el a brexit óta. Jól megy az Egyesült Királyságnak az európai integráció nélkül? 

Jól. Kereskedelmünk nagy része mindig is Európán kívül zajlott, és az Európával folytatott kereskedelem aránya a teljes kereskedelmen belül amúgy is jó néhány éve csökken. Ez egyébként elkerülhetetlen, mert az európai viszonylag stagnáló piac az ázsiaihoz vagy az afrikaihoz képest, ahol a piacok sokkal gyorsabban bővülnek. Az, hogy szabadon és rugalmasan cselekedhetünk, jó dolog. Egy pillanatig sem bántam meg, hogy az Európai Unióból való kilépés mellett szavaztam, bár azt alkotmányos okokból tettem. Ugyanis 

Emlékszem, egy amerikai tévéműsorban megkértek arra, hogy magyarázzam el az amerikai nézőknek, miért akarunk mi, britek kilépni az EU-ból. Azt mondtam: mit szólnának ahhoz, ha lenne egy bíróság Ottawában vagy Mexikóvárosban, amely felülbírálhatná az amerikai Legfelsőbb Bíróság ítéleteit, és az amerikai Kongresszus nem tehetne semmit ellene? Erre a műsorvezető azt mondta, hogy ezt soha nem engednék meg az amerikaiak. Nos, ez az, ezért voksoltak a britek is a brexitre – válaszoltam.

De visszatérve a kérdésére: sok problémánk van a globális kereskedelemben. Az Egyesült Királyság azt szeretné, ha a Kereskedelmi Világszervezetben, a WTO-ban teljesen újragombolnák a globális kereskedelmi viták kezelését. A globális szolgáltatások liberalizációjára lenne szükség. Meg kell értenünk, hogy az áruk és a szolgáltatások már nem különülnek el úgy egymástól, mint régen. Az ENSZ, az IMF, a Világbank egyszerűen még nem tudott alkalmazkodni a 21. század kihívásaihoz. 

Milyen hatással volt az amerikai-kínai vámháború legújabb fejezete az Egyesült Királyság gazdaságára és kereskedelmére? 

Közvetlen hatással nemigen, de annak hatása volt a világgazdaságra. A szabadkereskedelmi politikák a legutóbbi nemzedékben egymilliárd embert emeltek ki a szegénységből. 

Kína továbbra is fejlődő országként kereskedik a WTO-ban, miközben a világ második legnagyobb gazdasága. Ez egészen abszurd. Az a probléma Kínával, hogy még a WTO elveit sem tartja be, és ez árt a globális kereskedelemnek.

Az utolsó téma a brit Konzervatív Párt sorsa. Ön kétszer is indult a pártvezető posztért, ismeri a pártot belülről. Mi romlott el, és mikor? 

A pártok nem maradhatnak kormányon örökké. 18 évig voltunk kormányon Margaret Thatcher és John Major miniszterelnöksége alatt, amelyet egy nagy vereség követett. Létezik egy olyan dolog, hogy a választók kifáradása, és van olyan is, hogy a párt megfáradása. 

Jót tesz a pártoknak, ha van egy időszakuk, amikor kiléphetnek a kormányzati felelősségből, és újragondolhatják magukat. 

A Konzervatív Párt később újabb 13 évig volt kormányon, és utána megint megtörtént, ami a múltban – persze a legutóbbi választási vereség azért nagyon kemény volt. De túléltük a brexitet, a világjárványt és az ukrajnai katasztrófa utáni inflációt, szóval rengeteg felfordulás történt, és jelenleg nemcsak az Egyesült Királyságban, hanem az egész nyugati világban az látszik, hogy a választók dühösek. Nem mindig világos számukra, hogy miért dühösek, és még kevésbé világos számukra, hogy mi lesz a megoldás a haragjukra. 

 Fel kell ismernünk, hogy ami erőssé tesz bennünket, az a szabadság és a jogállamiság koncepciója, beleértve a nemzetközi jogállamiságot, a szabad piac és a szabadkereskedelem elvét. Ezek azok a dolgok, amelyek azzá tettek minket, akik vagyunk. Amikor Margaret Thatchernek dolgoztam, ő mindig azt mondta, hogy Nagy-Britanniában a külső koalíciókat belső koalíciók fenntartásával kerüljük el. Azt hiszem, ez egy nagy tanulság a tory párt számára – ha úgy gondolkodunk magunkról, mintha párton belüli törzsek lennénk, akkor nem lehetünk olyan párt, amely alternatív nézeteket fejez ki a választók felé. A választók ezt nem szeretik.

A választók egységet, karizmatikus vezetőt, jó programot és a társadalmi problémák iránti érzékenységet akarnak. A Konzervatív Pártnál megvannak ezek a tényezők? 

Nos, az egység nagyon fontos. De amikor a jelenlegi brit miniszterelnökre nézek, nem tudok nála kevésbé karizmatikus személyt elképzelni. Viszont azért választották meg, mert a pártja egységes volt, a mi pártunk pedig megosztott. Nincs számottevő programjuk sem, amit meg deklarálnak, az káros az Egyesült Királyság gazdasági érdekeire nézve. A Konzervatív Pártnak egy pillanatra meg kellene állnia levegőt venni. Jól meg kellene vizsgálnia, miért szenvedett vereséget, és el kellene ismernie a hibáit. Aztán vissza kellene térnie az alapvető elveihez. Sok szempontból vissza kellene térnünk a Thatcher- és Reagan-féle gondolkodásmódhoz, amely szerint 

Ha ezt megértenénk, akkor az alapelveinkre építve újra konszenzust építhetnénk a választóinkkal arról, hogy kik vagyunk, mit képviselünk, miben hiszünk, és ami a legfontosabb, milyen jövőt akarunk számukra. Meg kell mutatnunk, hogy mi egy jobb alternatíva vagyunk, reményt és optimizmust kell adnunk. Ugyanis az egész Nyugaton óriási szorongás érezhető a politikai rendszereinkkel és a politikai folyamatainkkal kapcsolatban. Ezt meg kell oldanunk, különben jönnek a demagógok, és abból semmi jó nem sül ki.

Fotó: Ficsor Márton

—